*** Topic for #tableronde: SAMEDI 16H/22H: POURQUOI AVONS NOUS TANT BESOIN
DES AUTRES?
*** Topic for #tableronde set by loupnoir on Samedi 5 Septembre 1998 10:45:07
#tableronde: BDenis Fleur Machiavel solo^ Ayoye Paul_fr @W

 Chronique: Merci à tous d'etre la.
 Chronique: Sans doute ne semble-t-il pas necessaire dans le cadre
rassurant de la vie de tous les jours de s'interroger scrupleusement sur la
nature de ses relations avec les autres.
 Chronique: Il "suffit" de les vivre dans l'evidence.
 Chronique: Cependant parfois quelques questions concernant notre rapport
avec les autres peuvent nous tracasser :
 Chronique:     1-Pourquoi a-t-on tant besoin des autres ?
 Chronique:     2-L'autre peut-il m'aider a briser la solitude existentielle ?
 Chronique:     3-Que pense l'autre ?
 Chronique:     4-Quels rapports entretiens-je avec l'autre ?
 Chronique: Commencons par explorer quelques chemins emprunte's par la
philosophie.
 Chronique: L'autre se présente en philosophie sous le vocable "autrui".
 Chronique: Après avoir reglé le problème de la preuve de l'existence de
soi  ("cogito ergo sum", qui n'est ni une preuve suffisante, ni un effort
nécessaire) la philosophie a cherché à prouver l'existence de l'autre.
 Chronique: Cette recherche a mene certains a une impasse, le solipsisme :
theorie ou autrui n'existe pas : on est seule conscience,  à l'origine de
toutes choses, comme dans un reve.
 Chronique: le solipsiste ".. un fou incurrable enfermé dans un blockhaus
imprenable" Shopenhauer
 Chronique: Depuis Hegel, au moins, on assiste a un retournement de situation.
 Chronique: Sans avoir prouve l'existence d'autrui, c'est notre propre
existence qui est remise en cause, et autrui qui est appele a l'aide.
 Chronique: Autrui est alors necessaire a la prise de conscience du soi.
 Chronique: Les consciences humaines ne s'elevent à la conscience
d'elles-memes que si elles se presentent l'une a l'autre dans une sorte de
ceremonial de reconnaissance.
 Chronique: Ce ceremonial est ni la sympathie, ni l'amour, pour Hegel, mais
le combat ou le jeu avec la mort.
 Chronique: C'est en montrant a autrui (et a soi-meme) que l'on ne tient
pas a la vie, que l'on acquiere la pleine conscience de soi.
 Chronique: Sartre, apres Hegel reprend dans "L'etre et le néant" des idees
analogues : c'est par le regard d'autrui que nous pouvons exister.
 Chronique: Tout cela semble bien théorique, mais les résultats sont
interressants, car l'expérience de la découverte de soi et d'autrui se fait
effectivement dans l'interaction.
 Chronique: Cette experience est bien concrete, elle est de l'ordre de
celles que l'on peut avoir dans sa vie, pas trop tard, et qui nous font
changer.
 Chronique: Adultes, les philosphes sont donc souvent d'accord pour
affirmer avec force l'importance d'autrui dans la prise de conscience de sa
propre existence non comme objet mais comme sujet.
 Chronique: C'est comme si la preuve intime de l'existence d'autrui était
nécessaire à la découverte de sa propre existence.
 Chronique: Mais c'est oublier que la decouverte de sa propre existence se
fait jeune enfant (vers 5-10 ans) alors que la découverte de l'existence
d'autrui se fait beaucoup plus tard (15-20 ans).
 Chronique: Au cours de  l'enfance, dans un premier mouvement, la prise de
conscience de notre propre existence nous plonge dans une solitude qui ne
nous lachera plus : la solitude existentielle.
 Chronique: Pour un temps, jusqu'au second temps de cette histoire, c'est
une solitude doree : on est seul, mais seigneur d'un royaume a decouvrir !
 Chronique: Dans un second mouvement la prise de conscience d'autrui peuple
notre solitude d'autres solitudes.
 Chronique: C'est l'heure des choix : continuer a vivre dans une solitude
dorée qui oublie l'autre ...
 Chronique: Ou choisir d'entreprendre une lutte incessante pour diminuer la
distance entre nos solitudes, c'est la solitude-malgre elle qui nous pousse
vers autrui.
 Chronique: Alors ...
 Chronique:      1-Pourquoi a-t-on tant besoin des autres ?
 Chronique:               est-ce comme le dit la philosophie moderne pour
avoir pleinement le sentiment d'exister ?
 Chronique:     2-L'autre peut-il m'aider a briser la solitude existentielle ?
 Chronique:               ou est-ce un combat perdu d'avance, qu'il me faut
sublimer ?
 Chronique:               peut-on au moins partager notre solitude ? dans
une certaine forme de complicite
 Chronique:     3-Que pense l'autre ?
 Chronique:               combien le regard porte-t-il de la conscience de
l'autre ?
 Chronique:               y a-t-il quelque chose de plus riche pour
atteindre autrui, communiquer avec lui ?
 Chronique:     4-Quel est ce rapport avec l'autre qui me ferait exister ?
 Chronique:               amour
 Chronique:               sympathie
 Chronique:               empathie
 Chronique:               lutte
 Chronique:               confrontation
 Chronique:               ...
 Chronique: Llaa ddiissccuussssiioonn ppeeuutt ccoommmmeenncceerr ...
     solo^: wow!!!!!!
    Fleur^: une question a la fois!!!
     solo^: tu peux renoter la premiere stp ?
     solo^: au fur et a mesure non ?
  loupnoir: ben oui..
 Chronique:     1-Pourquoi a-t-on tant besoin des autres ?
 Chronique:               est-ce comme le dit la philosophie moderne pour
avoir pleinement le sentiment d'exister ?
  loupnoir: Denis prend tes questions une a la fois
     solo^: merci ;)
    Fleur^: merci Denis
     solo^: les hermites n'ont beson de personne poru exister...
 Chronique: les hermites ? ils ont dieu ?
    Fleur^: il faut prendre le commun des mortels.. les ermites sont des
cas speciaux!
     solo^: l'autre fonctionne comme un miroir non ? il nous renvoies des
images, des idées, qui font qu'on peut se situer, estmer ce que l'on donne
comme image de soi...
  loupnoir: ben on parle des gens ordinaires.. parler des ermites seraient
de s'eloigner de nos objectifs je pense
     solo^: ok on abandonne les ermites
 Chronique: d'accord avec Fleur, je suis plus interresse par nos propres
reflexions que par celle qu'auraient des inconnus ...
     solo^: juste pour dire que cette phrase a deja une exception
*** Chronique is now known as BDenis
     solo^: si l'image renvoyée ne nous plait pas, on essaye de la changer,
donc on a besoin d'une vie sociale ?, d'une reconnaissance de l'autre oui
    BDenis: employer le terme de miroir pour l'autre, c'est justement le
prendre pour objet ayant une fonction vis a vis de nous ... ca colle ...
     solo^: oui je crois que ça colle
    Fleur^: les autres une image de soi? pas tellement!
     solo^: fleur non, les autres nous renvoie une image de nous
    BDenis: je ne suis pas certains que l'on puisse avoir une image de soi
(donne par les autres)
       Ecp: Fleur^ : n'est-ce pas pourtant ce que nous cherchons ? un
reflet de nous même ... ou du moins l'affrmation de notre propre existence
par le témoignage des autres
     solo^: un exemple, tu a bu, tu arrive dans une assemblée..... on te
renvoie quoi comme image ?
 lesmaroux: nous sommes des mammifères sociaux, nou savons un besoin
fondamental de relations sociales pour nous épanouir ..
    BDenis: solo ? est-ce le genre d'exemple qui vont nous aider ? stp ?
    Fleur^: oui, on cherche le regard des autres, certes... mais l'echange
est important
    Fleur^: pas seulement la reaction des autres
     solo^: oui c vrai, nous existons par nous meme mais aussi par les autres
    Fleur^: en tous cas, impossible de vivre seul!
     solo^: l'echange peut se faire apresla reaction peut etre, une sorte
de grande reaction en chaine, de reconnaissance mutuelle
    BDenis: lesmarous : besoin fondamental ? tu peux donner un exemple ?
 lesmaroux: si les autres ne nous renvoient pas l'image qu'on attend, qui
se plante ?
    BDenis: fleur : la solitude existentielle ... est-ce que ce n'est pas
une forme de vie seul ?
     solo^: peu importe qui se plante, le tout c qu'il y ai cet echange, en
positif ou negatif. il va y avoir contre echange de toute façon
    Fleur^: oui, mais difficilement supportable
 lesmaroux: exemple ? le mode tribal inhérent à l' homme , même si la tribu
es devenue trop gigantersque
    BDenis: lesmaroux : tu vis dans quel tribu ? (sans rire)
 |___Zod__: la tribu marmailloux
 |___Zod__: hihi
    Fleur^: mais beaucoup de pays suivent encore le mode tribal!
 lesmaroux: ben c'est ma première tribu oui , mais pas la seule
    BDenis: mais a l'interieur d'une famille, quels sont les relation qu'on
entretien ?
    Fleur^: a l'interieur d'une famille? c'est different!
    BDenis: a l'age adlte, sont-elles suffisantes pour "vivre" ?
cherche-t-on a en avoir en dehors de la famille ?
    Fleur^: il n'y a rien a chercher, la famille est la, presente qu'on le
veuille ou non
 lesmaroux: plein de sortes, Bdenis, c'est le plremier apprentissage de
relations sociales plus complètes
    Fleur^: non, insuffisante, la famille.. c'est comme son propre regard..
il faut chercher ailleurs
     solo^: oui, un autre modele
    BDenis: fleur, oui ...(2 fois)
     solo^: c e que font les adolescents
    BDenis: fleur, c'st vrai mais un peu triste ...
     solo^: denis pourquoi triste ?
    BDenis: triste car on pourrait croire que son mari, sa femme, sera
celui, celle qui est le plus a meme de nous "aider"
    Fleur^: les adolescents vivent en "meute" et pas en famille!! surtout pas
    Fleur^: oui, tu as raison, Denis
    Fleur^: parfois, on cherche a se donner une autre image.. comme un
autre role dans la societe, a cacher ses faiblesses que la famille connait
trop!
 lesmaroux: heureseument fleur ... la vie de famille n'est pas faite pour
durer toute la vie
    BDenis: celui, ou celle qui nous donnera le plus, le sentiment
d'exister, celui avec qui la solitude sera la plus facile a partager
     solo^: le conjoint ne fait pas partie de la famille initiale, il vient
de l'exterieur
    Fleur^: je ne parle aps du mari ou de la femme... choisis... mais des
parents
    Fleur^: pas
     solo^: oui de la famille de depart:)
     solo^: la famille de depart nous donne une premiere image, et on va
comparer cette premiere image a celle que ceux du dehors nous renvoie c ça ?
    Fleur^: c'est ca solo
 lesmaroux: pasqu'en plus y a une famille d'arrivée ?
     solo^: oui le mari ou la femme , sa famille d'adoption non ?
     solo^:  et puis la tribue qu'on se fait ;) les voisins les amis, les
irceens *lol***
    BDenis: la question pourrait etre aussi : pourquoi venir sur irc ?
    BDenis: sur irc il n'y a rien d'autre que des 'autres' ...
 lesmaroux: trè sbonne question Bdenis !!
  loupnoir: ahh! les irceens!!
    BDenis: (enfin sur #TableO )
  loupnoir: oui ca je connais
     solo^: on leur donne une image qui n'est pas forcement celle qu'on a a
l'exterieur...
    BDenis: est-ce qu'il y a une attente ? pour venir ici ?
     solo^: on veut quoi ? un renvoie d'image conforme a ce qu'on voudrait ?
  loupnoir: ben Denis, s'il n'y en avait pas., le canal serait vide
    BDenis: ou plus generalement ? est-ce qu'il y a une attente lorsque
l'on va vers quelqu'un ?
     solo^: les gentils, les agressifs, les mechants, les amoureux...
    shiloh: allo loupnoir
 |___Zod__: Denis: oui il y a une attente lorsqu'on vas vers qq1
    Fleur^: deja le choix des Nicknames... une image
     solo^: denis bien sure que oui il y a attente, meme si on ne le sais
pas, et celui qui va repondre attend lui aussi qqchose
     solo^: iic on fait une echange constante de "ping d'image"
    BDenis: soyez plus clair, c'est quoi cette attente ?
 |___Zod__: bien de se reconnaître dans l,autre et d'y trouver une complicité
     solo^: zod , dans l'autre ? ou part l'autre ?
 lesmaroux: je ne comprends pas bien cete histoire d'image ???
    BDenis: vous etes accro, et c'est tout , sans savoir pour quoi ?
    Fleur^: d'avoir la compagnie choisie.. sans se deplacer de chez soi..
facile!
 Machiavel: irc est à mes yeux la preuve irréfutable qu'on a besoin des
autres ou du moins, d'une autre personne...
     solo^: non, on attends une reconnaissance. arriver sur un chan et etre
salué, reconnu c'est agreable non ?
    BDenis: oui solo
     solo^: on vient pour ça aussi c evident
  loupnoir: Machiavel.. tope la!!!!
    BDenis: solo : mais si ce n'est que cela, c'est un peu triste, autant
avoir un chien
     solo^: denis non :) il y a une deuxieme etape :)
 Machiavel: et d'être accepté tel que l'on voudrait être, sans égard à ce
que l'on est vraiment...
  loupnoir: Denis j'ai un chien.. ca me suffit pas.. toujours
 Machiavel: le chien est trop bon...
     solo^: la deuxieme etape c'est la creation d'un besoin reciproque, et
là on peut dire qu'on est vraiment accro
    BDenis: machiavel : ca rejoint la chronique
 Machiavel: il nous aime même quand on ne le mérite pas...
    BDenis: solo : c'est encore plus triste
    BDenis: non ?
     solo^: denis non c'est pas triste, on forme souvent des binomes de
survie : t'inquiete pas je suis là , et tant que je suis là tu existes
  loupnoir: Denis, tu vas etre triste tout le temps
  loupnoir: !!!
    BDenis: 'lou, mais non ... j'ai Eve.
    BDenis: j'ai mon binome de survie
     solo^: denis c'est simplement une mesure de reassurance, pas plus...
    Fleur^: ooh oui machiavel
     solo^: denis , qui est eve ?
       Ecp: le mien vient d'arriver ... n'est-ce pas |FiGaRo| ?
     solo^: *lol*
 lesmaroux: tout le monde par binôme
    Fleur^: machiavel.. et, surtout s'inventer des personnages, pour
beaucoup de gens.. mentir a gogo!
 lesmaroux: et plus vite que ça !!
    Fleur^: se donner une image!
    BDenis: solo ... a ton avis  mon chien ?
 Machiavel: pourquoi certain(e)s sont-ils prêts à sacrifier des relations
réelles pour une pure hypothèse ircéenne?
     solo^: lesmaroux tu n'est pas d'accord ? il y a des binomes parfois
tres peu de temps, mais qui existent
     solo^: denis je ne dirait pas que mon mari est mon binome de survie
pourtant...
       Ecp: Machiavel : par ce que le rêve est svt plus beau que la réalité
... il y a tjs un soupçon de magie dans ce qu'on imagine
 lesmaroux: si si solo, je taquine un peu
    Fleur^: le chien ne parle pas...
     solo^: vous attendes quoi d'ici ? pourquoi revenez vous plusieurs fois
par jour parfois ?
 Machiavel: ecp, c'est dire que la réalité ne répond plus à nnos attentes?
       Ecp: Machiavel : ne finit-on pas nécessairement par être lassé de ce
uq'on connait trop bien ?
    BDenis: je reviens, pour avoir un peu de contenu, et pas forcement de
reconnaissance ..
     solo^: machiavel tu ne crois pas qu'irc ajoute une dimension qu'on ne
peut pas trouver dans la vie ?
    BDenis: et parfois j'ai le  bonheur de faire des renconctres ...
(moments privilegies)
     solo^: denis "de contenu" ?
    BDenis: contenu : au choix : emotion / idee / vecu / ...
 Machiavel: ecp et solo, j'ai remarqué que l'amour meurt vite dès que cesse
le jeu de la séduction...
    BDenis: a propos de rencontre : n'est-ce pas bisarre ? l'attrait de ces
moments avec autrui ?
     solo^: mac la passion meurt vite, mais l'amour reste...
       Ecp: Machiavel : l'état amoureux cesse vite ... mais ce n'est pa la
même chsoe que l'amour
 Machiavel: solo, même l'amour peut être menacé...
     solo^:  :)
    BDenis: qu'est-ce que l'amour ? ce que l'on recherche avec autrui ?
     solo^: denis je voulais dire, tu parles de l'attrait des moment avec
autrio ici ? ou en general ?
    BDenis: en general ...
     solo^: ok
     solo^: donc on recherche les autres :)
 Machiavel: ecp et solo, je ne parle pas d'une grande amiti. mais de l'amour...
 Machiavel: amitié
    BDenis: on recherche les autres, c'est sur, mais pourquoi ?
     solo^: c'est agreable :)
    BDenis: qu'est-ce qui est agreable ?
     solo^: on aime aimer
    BDenis: la recherche est agreable ?
    Fleur^: l'amour.. c'est trouver quelqu'un pour se faire soi meme du bien!
     solo^:  on aime parler et faire des rencontres
  loupnoir: solo.. oui bonne reponse..
  loupnoir: c'est si bon et doux d'aimer
     solo^: la recherche est agreable oui
    Fleur^: ca fait souffrir d'aimer :))
 lesmaroux: pas le fait de trouver solo ?
     solo^: fleur ? non l'amour c'est trouver qq'un pour lui faire du bien
non ?
    BDenis: don juan n"'est pas loin ...
    Fleur^: c'est la conception de femmes solo :))
  loupnoir: Fleur oui.. c'est vrai
     solo^: *lol**
    Fleur^: pas des hommes.... Aie...!
     solo^: fleur laquelle ?
 Machiavel: je suis d'accord avec fleur
     solo^: l'amour est egoiste alors ?
    Fleur^: trouver l'amour pour lui faire du bien... c'est vu cote femmes
 lesmaroux: aimer fait souffrir ou aimer souffrir ?
     solo^: l'amour n'est pas forcement sexué
    Fleur^: trouver l'amour pour SE faire du bien... ca c'est les hommes....
            Fleur^ va se cacher
       Ecp: Fleur^ : conception des femmes ... je ne suis pas d'accord ...
pquoi les femmes en auraient-elles une idée très différente ?
 Machiavel: là, je ne suis plus d'accord avec toi, fleur.
     solo^: fleur *lol************* non reviens , tu as completment raison :)))
     solo^: fleur ;) remet toi ! c pas grave *lol**
     solo^: ecp parcequ'elle sotn des femmes :)
    Fleur^: solo... une alliee..
    BDenis: vous vous rappellez Platon ?
    Fleur^: mais Machiavel.. tu es sur que je n'ai pas raison, la??
    BDenis: i avait une conception differente de  l'amour ...
     solo^: rapelle noue ça denisstp ;)
    BDenis: et ce besoin aux autres ... n'etait pas egoiste ...
       Ecp: solo^ : c'est un autre débat ... maisj e ne suis pas d'accord
du tout avec toi !
 Machiavel: je connais des homme qui savent se donner et des femmes qui ne
savent que prendre...
     solo^: ecp ;)
     solo^: certaine femmes sont plus masculines que certains hommes et
inversement....
    BDenis: Platon pensait que les hommes et les femmes etaient a l'origine
soudes les uns aux autres ... un animal a 4 jambes, 4 bras etc ... puis
apres la separation et l'eparpillement, le melange, chaque etre recherchait
sa moitie ...
     solo^: :)
 lesmaroux: mais alors des femmes seraitn hommes et réciproquement ??
 Machiavel: ¸woh! solo, pourquoi le vertu serait-elle féminine et le mal
masculin?1?
    Fleur^: oui machiavel.. tu sa raison, j'y suis allee un peu fort, la...
     solo^: lesmaroux bien sure, on a chacun une part feminine et une part
masculine...c'est une histoire de proportion et parallelement de
physiologie :)
    BDenis: Platon exprimait l'idee qu'il y a un manque fondamental dans
chaque individu qui ne peut se combler que par autrui ...
    Fleur^: pour pousser un peu le debat..
    Dagger: bonsoir loupnoir
 lesmaroux: une part de perception plutot non ?
     solo^: mesmaroux, je ne sais pas :)
    BDenis: (la question du besoin de l'autre n'est pas nouvelle!)
     solo^: on s'eloigne de notre sujet non ? on n'en est qu'au premier
point ;)
    Fleur^: il serait temps de poser la 2eme quesion!!
       Ecp: BDenis : oui, mais cela ne justifiait chez Platon (et les Grecs
de son époque) que la formation des couples ... est-ce que cela justifie
le réseau de relation humaines que nous tissons autour de nous ?
    Fleur^: sinon, on y sera demain matin
  Camaalot: Bonsoir Fleur sidérale, parfum d'éternité, lumière des
Constellations, :-))
    Fleur^: wow :))
  Camaalot: Fleur. :-)
    BDenis: Camelot, pourquoi ?
    Fleur^: ca rejoint notre sujet... belle image.. non? :)
    BDenis: pourquoi tant de tendresse pour autrui ?
  Camaalot: BDenis. Parce que le monde que les médias nous présentent est
un pur condensé du Mal !
    BDenis: avant de vous quiter, je vous laisse avec cette derniere
reflexion ...
    Fleur^: quitter? fini?
    BDenis: beaucoup des question commencant par "Pourquoi ..." peuvent
avoir pour reponse "pour les autres", c'est dire l'importance du topic ,
non ?
    BDenis: fleur ... toutes les choses ont une fin, et la Eve. est deja
partie se coucher et moi je vous quiterai POUR ELLE.
  Camaalot: C'est du condensé d'altruisme, ça !!
    BDenis: camelot : exact
  Camaalot: Salut à toi BDenis. Longue vie et prospérité !
    Fleur^: bonne nuit Denis
    Fleur^: on arrete ou on continue le debat?

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